Інтерв’ю автора «Чому нації занепадають» Дарона Аджемоглу Петру Чернишову

Професор MIT та автор бестселера «Чому нації занепадають» Дарон Аджемоглу про теорію «вузького коридору» й чотири типи держав-левіафанів, шанси та загрози для України після війни, ілюзію успішних автократичних економік і чому корпораціям не можна довіряти штучний інтелект. Велика розмова

Головні матеріали Forbes Ukraine у розсилці від digital шеф-редактора Віктора Кіщака. Раз на тиждень на вашій пошті.

Дякуємо за підписку Підписатися

Суспільство – сильна сторона України й водночас її великий шанс, певен професор економіки Массачусетського технологічного інституту Дарон Аджемоглу, 55.

У книзі «Вузький коридор. Держави, суспільства і доля свободи» він описує чотири типи країн, відштовхуючись від ідеї англійського мислителя XVII сторіччя Томаса Гоббса, який порівнював державну владу з біблійним чудовиськом левіафаном.

За цією теорією, завдання суспільства – «скувати» державу-левіафана. Ті країни, яким це вдається, потрапляють у «вузький коридор». Такими є більшість розвинених економік, зокрема у Західній Європі.

Де на цій карті левіафанів знаходиться Україна? Чи є в неї шанси принаймні стати на шлях, що веде до «вузького коридору», та чому ця мета є недосяжною без демократії? Та як ці ідеї поєднуються з концептом регульованих технологій, який Аджемоглу описує у своїй останній книзі «Влада та прогрес»?

Про це з економістом говорив контрибʼютор Forbes Петро Чернишов.

Чим відомий Дарон Аджемоглу

(Натисність «Читати більше», що відкрити повний текст)

Даро́н Адже́моглу, 55 – американський економіст турецько-вірменського походження. Народився у Стамбулі, економічну освіту здобув у Йоркському університеті та Лондонській школі економіки.

З 2004-го – професор економіки Массачусетського технологічного інституту. У 2005-му отримав медаль Джона Бейтса Кларка, що вручається молодим економістам у віці до 40 років. Член Національної академії наук США, Американської академії мистецтв і наук, Економетричного товариства, Європейської економічної асоціації та інших наукових товариств.

Автор політекономічних бестселерів «Чому нації занепадають? Походження влади, багатства і бідності» (2012) та «Вузький коридор. Держави, суспільства і доля свободи» (2019, обидві – у співавторстві з Джеймсом Робінсоном).

У 2023-му разом з професором MTI Саймоном Джонсоном опублікував працю «Влада та прогрес» про неоднозначний вплив необмеженого розвитку технологій на добробут суспільства.

Читати більше Згорнути

Яким левіафаном є Україна

Український уряд здивував багатьох тим, що втримав практично усі процеси під контролем попри повномасштабну війну. Але з іншого боку система влади в країні влаштована так, що значна кількість речей залежить від людей, яких ніхто не обирав і які не мають навіть чітко визначених повноважень. Йдеться про Офіс президента Зеленського. Якщо спрощувати, це щось схоже на систему управління, де домінують друзі та близькі президента. Як у таких умовах Україні остаточно не зійти зі шляху до «вузького коридору»?

На мій погляд, до війни найбільш загрозливими для України були два сценарії. Перший – продовження домінування олігархів, коли більшість населення попри хороший рівень освіти не отримує ніяких вигод. Другий – автократизація Зеленського, який під виглядом деолігархізації чи безпекових викликів міг би сконцентрувати владу навколо себе.

Я не думаю, що це були дуже реалістичні сценарії, але з іншого боку вони не є чимось унікальним. Взяти хоча б США. Так, українські олігархи – це проблема, але подивіться на американські корпорації, які сягнули небачених в історії розмірів.

У цьому сенсі Україна має одну надзвичайну перевагу та один дуже суттєвий недолік. Перевага – сильне громадянське суспільство. Це не випадковість, що Україна фактично стала батьківщиною «кольорових революцій» проти автократичних режимів. Громадський протест очолювала молодь, середній клас, медіа.

Але недолік – вплив і тінь Росії. Не лише через геополітичне сприйняття двох країн, а й через олігархів. Могутність деяких із них залежала від відносин з РФ.

Думаю, після війни громадянське суспільство в Україні стане ще сильнішим, тоді як з точки зору впливу РФ ситуація покращиться. Але, на жаль, у цьому сенсі залишається ще багато невідомих.

Якою державою є Україна з точки зору вашої теорії чотирьох левіафанів? Мені здається, що це «паперовий Левіафан» – досить впливова держава, що втім погано виконує свої функції та не створює умов для зростання.

Я не впевнений, що класифікував би Україну саме так. Звичайно, тут є елементи неспроможної держави, але натомість є те, чого «паперовим левіафанам» зазвичай бракує – сильне громадянське суспільство. До речі, у цьому сенсі Україна дещо нагадує Сполучені Штати на рубежі XIX та XX сторіч. Там теж були потужні олігархічні клани, слабкий федеральний центр і сильне й організоване суспільство, що могло вимагати змін.

Звичайно, така комбінація не дає жодних гарантій на майбутнє. Але це може бути для вас прикладом руху у правильний бік і доказом того, що українське статус-кво може перетворитися на дійсно дієву модель. До того ж перевагою є розуміння помилок, скоєних за останні 100 років. До речі, це є тільки зайвим доказом того, що такий процес не швидкий. 

Держави-левіафани за Аджемоглу

(Натисніть «Читати більше», щоб відкрити повний текст)

Деспотичний левіафан контролює усе – від громадянських свобод до економіки.

Паперовий – громіздкий, впливовий (бо зловживає владою), але слабкий, чим користуються корупціонери та олігархічні клани.

Відсутній або неіснуючий – майже анархія, коли центральної влади немає як такої або вона надто мінлива. 

Закутий левіафан – статус-кво, у якому суспільство не поступається за силою державі та здатне балансувати її. Закувати державу-левіафана означає потрапити у той самий «вузький коридор», у компанію до країн добре розвинених економічно та демократично.

Читати більше Згорнути

Все-таки, яким «левіафаном» є Україна?

До війни я б сказав, що у вас є елементи «деспотичного левіафана», які перетекли з Росії. Але завдяки громадянському суспільству країна не втратила шансів потрапити у «коридор». На відміну від «паперових левіафанів», яким потрібні дуже значні шоки, щоб почати змінюватися.

Чи існує «хороша корупція»

Раніше вираз «індустріальна політика» сприймався прогресивними економістами радше як лайливі слова. Але зараз ті ж США ухвалюють IRA and CHIPS Act, спрямовані на підтримку певних секторів економіки країни. В Україні теж триває дискусія про те, чи потрібна нам індустріальна політика після війни, чи все ж варто рухатися у канонах Фрідмана та Гаєка. Що ви думаєте про це?

Коли ми говоримо про індустріальну політику, варто розподіляти це поняття на три типи.

• Перший – дистрибутивна, коли уряд вирішує, які компанії є прибутковими. Цей тип все ще зустрічається подекуди в Європі, й це дуже погана історія, особливо в країнах, що страждають від проблем з корупцією.
• Другий – інфраструктурна. Наприклад, відбувається надання певним галузям податкових канікул чи надається пріоритет розбудовуванню доріг чи освітньої інфраструктури. Так робили свого часу США та європейські країни. І це те, чого відчайдушно потребує Україна, майбутнє якої суттєво залежатиме від притоку прямих іноземних інвестицій.
• Третій тип – уряд обирає технології, що на його думку приноситимуть якомога більше користі суспільству, та підтримує їх. Наприклад, відновлювальні джерела енергії або охорона здоровʼя, куди зараз багато інвестують у Штатах та Європі.

Я не проти другого типу, але особливо підтримую третій.

Що ви думаєте про ідею «хорошої корупції», коли корупціонер зацікавлений у зростанні та розвитку індустрій, які його збагачують? Ми обговорювали це під час інтервʼю з економістом Ноа Смітом.

Дискусія про те, що корупція може бути «змазкою для колес», особливо в умовах контрпродуктивних регуляцій держави, триває вже років 50. Але я думаю, вона є невірною в основі.

Дійсно, у короткостроковій перспективі певний елемент корупції може навіть сприяти інвестиціям, оскільки допомагає обійти регулювання. Але думка, яку я закладав у концепцію «вузького коридору» – норми та справедливість є критично важливими для свободи та встановлення балансу між суспільством і державою.

Оскільки корупція збагачує окремих людей, вона завжди буде руйнівною для цих норм. Навіть якщо на певному етапі ви бачите, що корумпована економіка показує хороші результати, її рано чи пізно все одно відкине далеко назад. Або ж перетворить на олігархічну систему.

Ми бачимо це на прикладі Туреччини, Індії та, думаю, Китаю також, де «доброякісна» корупція зовсім не є такою.

Помітна кількість українських підприємців перенесли свій бізнес до Туреччини під час війни. Багатьох вражає перформанс турецької економіки в останні роки, навіть попри своєрідну політику Ердогана з приборкання інфляції.

Економіка Туреччини почувається не дуже добре. Їй буде дуже важко повернутися до нормального стану, враховуючи рівень інфляції, проблеми у бюджетному секторі та з балансами багатьох компаній і банків. І це ще один приклад того, що авторитарний контроль за економікою може здаватися хорошою річчю, але зрештою виявляється руйнівним. Думаю, приблизно за пів року це стане ще більш очевидним.

Україна дещо нагадує Сполучені Штати на рубежі XIX та XX сторіч. Там теж були потужні олігархічні клани, слабкий федеральний центр і сильне та організоване суспільство.

Дарон Аджемоглу

Доля жарту у жарті Рейгана

Як повʼязані економіка та демократія?

Я думаю, концепти Фрідмана та Гаєка були надто ідеалістичним поглядом на економічну свободу. Вони ігнорували факт, що ми не можемо говорити про рівень свободи у суспільстві, коли воно має високу нерівність і незабезпеченість частини населення. Важко назвати людей, які страждають від голоду чи близькі до цього, дійсно вільними.

Тож економічна свобода – це більш широкий феномен, ніж описано у «Шляху до рабства» Гаєка та «Капіталізм та свобода» Фрідмана. Ці книги показують бізнесменський погляд на життя та свободу: держава не має втручатися та щось регулювати, а обмін має бути абсолютно вільним.

Тобто це повертає нас до концепту Laissez-faire?

У книзі «Вузький коридор» ми розвивали ідею, що для успіху країні потрібна паралельна еволюція. Це значить, що суспільство набуває достатньої сили та спроможності, щоб урівноважувати державну владу.

Цей баланс є абсолютно критичним. У цьому сенсі, на мій погляд, зараз ми живемо у дуже небезпечні для демократії часи. Причому вони настали після небаченого періоду дерегуляції. Мені здається, принаймні частково це є наслідком дуже швидких технологічних змін. Держави не створюють механізмів захисту населення від цих змін. Це підживлює тренд на поглиблення нерівності.

Коли я читав вашу книгу «Чому нації занепадають», мені прийшов на думку відомий жарт експрезидента США Рональда Рейгана про найстрашнішу фразу з девʼяти слів: «Я представник уряду і я тут, щоб допомогти вам». Звичайно, це гумор, але у вашій книзі ви багато писали про значну роль держави в економічному розвитку. Як би ви описали цю роль зараз?

Я думаю, що попри ноту гумору, Рейган намагався таким чином зіграти на невдоволеності суспільства рівнем зарегульованості, що склався у США 1960–70-х.

Цей тренд почав зароджуватися ще у 1950-х зі зростанням могутності корпорацій. Тоді з одного боку стався споживчий бум, але з іншого – взаємовідносини між капіталом і робочою силою стали значно складнішими та комплексними.

Звичайно, спроби зарегулювати цю сферу закінчилися появою значних прогалин. До того ж бізнес став більш організованим у боротьбі з цими регуляціями. За Гаєком та Фрідманом, підприємці мали б сприймати це як загрозу їхній свободі.

Книга Дарона Аджемоглу «Чому нації занепадають» Фото Shutterstock

Але разом з тим, коли Рейган прийшов до влади, світ переживав шок через зростання цін на нафту, нові технології та глобалізація впливали на економіку все сильніше, особливо у частині мобільності капіталу, а існуюче регулювання ставало все більш неадекватним моменту. Тому нічого дивного, що саме Рейган набув популярності та потрапив у владу. А разом з ним – значно більш радикальні [в плані економічного лібералізму] люди, ніж він.

Відтак це створило умови для появи великої кількості бізнесів, що не боялися брати на себе ризик і зрештою почали дуже добре заробляти за рахунок низьких податків, не надто сильного регулювання тощо. 

З іншого боку, це період, де можна побачити чи не найбільш різке збільшення нерівності в історії індустріалізованого світу. В основі цього стояв відкритий рейганівською революцією дисбаланс між капіталом і робочою силою. Йдеться перш за все про доступ до технологій.

Далі ми приходимо до ситуації, коли у суспільстві стаються випадки «смерті від відчаю» чи частішають ментальні проблеми. Це призводить до розвороту в бік популістичних чи навіть екстремістських політичних рухів.

Що ви думаєте про популярну нині дискусію, що, можливо, авторитаризм не є таким вже поганим для економіки? Як приклад можна привести Індію та Китай. Обидва гіганти. Індія більш демократична, але Китай куди більш успішний у економічному плані. Чи не суперечить це вашим ідеям?

Суперечило б, якби це було правдою.

Про те, що диктатура – це добре для економічного розвитку, доводилося чути дуже часто. Мабуть, це пішло з часів, коли Піночет запросив консультантів із Чиказької школи проводити ліберальні реформи у Чилі. Є думка, що такі масштабні перетворення в країні можуть відбутися тільки під наглядом авторитарного правителя.

Це, а також нещодавні приклади, як-от авторитарний поворот у Туреччині, створюють хибну дихотомію, наче йдеться про протистояння умовного Китаю проти Вашингтонського консенсусу. «Подивіться, як добре почувається китайська економіка під контролем держави».

Років десять тому ми з колегами зібрали дані за останні два сторіччя. Висновок однозначний – економіка країн, що рухаються у демократичному напрямку політично, зростає швидше, ніж там, де є автократичні тенденції.

Ми не порівнювали між собою країни, оскільки немає сенсу співставляти Китай, що рухався з дуже малого ВВП, та умовну Швейцарію. Ми дивилися на динаміку кожної країни у часі. Ви демократизуєтеся чи навпаки – як це впливає на ваші економічні перспективи у короткому та середньостроковому періоді? Ми не знайшли жодних підтверджень по жодній групі країн, що авторитарні системи дозволяють зростати динамічніше.

У чому причина? Наші дані дали досить чітку відповідь, що до речі також дещо відрізняється від поглядів Гаєка-Фрідмана. Демократія, як правило, в першу чергу підвищує податки та інвестує отримані кошти в освіту чи охорону здоровʼя, що підвищує загальний добробут, особливо на рівні людей з низькими доходами.

Інша сторона – зменшення впливу олігархів та олігополій, що притаманно автократіям. Це два ключових канали, що обумовлюють більш швидке економічне зростання. Думаю, хорошим прикладом можуть бути демократичні перетворення у Східній Європі.

Так, але люди, які знають математику, могли б сказати окей, це загальна статистична закономірність, але у ній повинні бути виключення. Чи можуть такими виключеннями вважатися кейси Індії та Китаю?

Звичайно можуть. Але на мій погляд, їхні приклади настільки різні, що твердження про те, що Китай зростає швидше, бо він не є демократичним – не дуже змістовне. Проблема в тому, що ми не маємо значної кількості демократичних чи недемократичних змін у цих країнах. Якщо ми проведемо чисто уявний експеримент, де є авторитарна Індія, наявні дані не дають нам підстав думати, що у них є надто багато шансів для швидкого зростання.

Певні підтвердження можна побачити й у реальності. Ми памʼятаємо ранній період Нарендри Моді, коли країна демонструвала певний економічний спурт. Але з часом, коли Моді почав рухатися в бік обмеження громадянських свобод, негативний ефект для економіки був хоч і не великим, але відчутним.

Що стосується Китаю, на мою думку, тотальний контроль правлячої партії точно не є ключовим фактором, що зумовив швидке зростання цієї країни. Зверніть увагу, що у найбільш динамічні періоди місцева влада слідувала загальним трендам в економіці і не намагалася надто обмежити їх. Тобто економічні успіхи не є результатом певного оптимального регулювання з боку комуністичної партії. 

Дарон Аджемоглу під час вручення World Economic Prize від Kiel Institute for the World Economy у 2019 році Фото Shutterstock

Штучний інтелект: між Байденом та Альтманом

Ваша остання книга «The Power and Progress» присвячена штучному інтелекту та необхідності суспільства й урядів реагувати на його стрімкий розвиток і неоднозначний вплив на добробут людей. Але повернімося на три десятиліття назад, коли світом почав розповсюджуватися інтернет. Хто міг тоді напевне сказати, чи це хороша технологія з точки зору зайнятості чи зарплат? Як тоді ми можемо зараз прогнозувати, яка технологія буде корисною у майбутньому, а яка – ні?

Ми не можемо. І це до речі причина, чому я завжди відстоюю ідею, що основою для інновацій має бути ринок, підприємництво та готовність приймати ризики. Я точно не вірю у роль уряду як двигуна технологічного розвитку.

Та попри те, що майбутнє є невизначеним, ми можемо вже зараз бачити певні паттерни. Як показує історія (і саме тому наша книга є скоріше історичною), за контроль над технологіями завжди точиться дуже серйозна боротьба. І те, як саме ви контролюєте технології, створює певні тенденції, що можуть вести вас до збагачення чи концентрації влади.

Одна з них – це автоматизація. Вона дає вигоду власникам капіталу та великим компаніям і відсуває на другий план робочу силу. Інша – контроль інформації. Якщо ви використовуєте технології, щоб централізувати інформаційні потоки, це знову ж таки відтісняє людей.

Моє побоювання стосовно ШІ – у тому, що на нинішньому етапі першу скрипку в його розвитку відіграють великі корпорації. Звичайно, ще нічого не визначено напевне. Але це означає ризик, що все піде найпростішим шляхом та виллється у чергову автоматизацію. А розробка великих мовних моделей веде до централізованого збору інформації.

Мені не дуже подобається, коли такі люди, як Сем Альтман, беруть участь у розробці регулювання власної ж індустрії. Але з іншого боку, я вважаю, що регулювання потрібне. Тому варто віддати належне адміністрації Байдена за проактивну позицію у цьому питанні.

Одним з основних моментів критики ваших пропозицій щодо регулювання є справедливий скепсис, що президент США чи інші державні інституції можуть бути «мудрим центром», який вирішуватиме, яка технологія позитивно впливатиме на добробут звичайних робітників. Що можете відповісти на це?

Я погоджуюся з цим скепсисом. Однак ми знаходимося у ситуації двох неідеальних рішень. З одного боку – чистий ринок, що часто дорівнює великим корпораціям. З іншого – чиновники та їх регулювання. Але, якщо ми систематично говоримо, що певна технологія повинна приносити користь суспільству, тож має впроваджуватися в певних рамках, це може дати ефект.

Яскравий приклад – енергетика. Звичайно, бюрократи нічого не тямлять в технологіях. Але держава може створювати стимули для відновлювальних джерел енергії та більше оподатковувати теплову енергетику. Зі штучним інтелектом все дещо складніше, але принцип такий самий.

Источник