Навіщо Україні потрібні імігранти з усього світу. Інтерв’ю економіста Тайлера Коуена
Чи реально залучити талановитих американців, європейців або африканців у нашу країну? Інвестор Петро Чернишов витягнув з економіста Тайлера Коуена декілька цінних порад. Він – найвідоміший у світі дослідник талантів
Forbes Ukraine випустив новий номер журналу. Придбати його з безкоштовною доставкою можна за цим посиланням. У журналі: перший список найкращих роботодавців для ветеранів, список перспективних молодих українців «30 до 30», 40 компаній, які вийшли на іноземні ринки під час війни, історії Марії Берлінської, Всеволода Кожемяки та загалом майже два десятки текстів.
У дитинстві майбутній професор Університету Джорджа Мейсона Тайлер Коуен, 61, став наймолодшим чемпіоном з шахів штату Нью‐Джерсі, але з 15 років зовсім не грає в них. «Це вплинуло на те, як я мислю, але вже в 14 я зрозумів, що мої заняття – це економіка та, зокрема, таланти», – розповідав він про себе у подкасті Forward Thinking.
Таланти? Коуен справді добре розуміється на талановитих людях. У 2022‐му у співавторстві з підприємцем Деніелом Гроссом Коуен випустив працю «Таланти: як розпізнати лідерів, новаторів та переможців по всій планеті». Недостатня увага бізнесу й держави до пошуку талантів призводить до уповільнення економічного зростання, переконаний він.
Для України, що страждає від руйнівної війни, це ще більш актуальне питання. Чи реально залучити талановитих американців, європейців або африканців у нашу країну? Як не проґавити перспективу поколінням українців, котрі тільки‐но здобувають освіту? Які навички героїв війни можна конвертувати у таланти для мирного часу?
Про це з Тайлером Коуеном говорили контриб’ютор Forbes Петро Чернишов і редактор Forbes Сергій Шевчук.
Як ослабленій війною Україні привабити талановитих людей?
Важливо не те, як ви шукаєте таланти, а що ви зробили, аби талановиті люди шукали саме вас. Вам потрібен унікальний меседж, що відгукуватиметься в людях.
Україна перебуває у складних обставинах. Але плюс у тому, що ви маєте виняткову можливість побудувати абсолютно нову країну. Йдеться перш за все про сприйняття України у контексті її відносин з Росією, Євросоюзом, НАТО та США. Після початку війни все стало фундаментально іншим.
У світі дуже мало місць, де відкриваються такі можливості. Люди, які братимуть участь у перебудові країни, фактично стануть її батьками‐засновниками. Це справді критичне питання для України. Не лише мотивувати своїх громадян залишитися чи, навпаки, повернутися. А й залучити людський капітал з інших частин світу.
В Україні багато обговорюють, як залучити ресурси для відбудови. Але дискусій про необхідність привабити таланти майже немає. Чому гроші домінують у цьому дискурсі, на вашу думку?
Гроші – це осяжна річ. На ній простіше будувати свою аргументацію. Але зверніть увагу на досвід Південної Кореї, яка у 1960‐х була біднішою за Центральну Африку, а зараз не поступається Франції чи Японії. Вона досягла успіху переважно внутрішніми ресурсами та власними талантами – без великих обсягів міжнародної допомоги. Корейці були мотивованими й вірили у майбутнє. Як на мене, це значно важливіше, ніж просто отримати гроші.
Попри фантастичні результати, Південна Корея має серйозні демографічні проблеми. Показники народжуваності дуже низькі (0,8 на одну сім’ю, – Forbes). При цьому країна не залучає мігрантів. Чим це обумовлено?
Гадаю, це пов’язано з тим, що жінка, навіть коли стає матір’ю, вимушено продовжує працювати. Сеул – дороге місто. Коли живеш у маленьких помешканнях, це не надто мотивує до народження дітей.
Малоймовірно, що навіть певні реформи здатні перевернути стан речей з народжуваністю. Тому Кореї треба працювати з мігрантами. Найочевидніший варіант – КНДР, але навряд чи це можливо принаймні зараз. Тому варто дивитися на інші сусідні країни: Лаос, Філіппіни, Таїланд, Камбоджу…
Навіть якщо корейці не хочуть цього робити концептуально, у них рано чи пізно не залишиться вибору.
Чи є у сучасному світі приклади вдалої міграційної політики серед економічно успішних країн?
Канада. Населення країни досягло 40 млн. Це дуже успішна нація практично в усіх сенсах. Інший приклад – Австралія.
Для України це більш складне питання. Що може зробити небагата країна, аби залучити людей? Залежить від того, як вона скористається новими можливостями. Важливо бути підприємливими.
Тайлер Коуен. Економіст, професор Університету Джорджа Мейсона (штат Вірджинія, США). Дописувач популярного економічного блогу Marginal Revolution та ведучий подкасту Conversations with Tyler. Автор книг про економіку та пошук талантів. Фото ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine
Політично чутливе питання. Чи варто вже зараз думати про те, щоб залучити росіян, які захочуть емігрувати з РФ після її ймовірної поразки у війні?
Залежить від контексту, що складеться після війни. Але в цілому це було б логічно.
На які ще країни варто звернути увагу Україні з точки зору людського капіталу?
Наприклад, на Ліван. Мігранти з цієї бідної країни показують себе дуже добре. Інший варіант – Нігерія. Країна реформується і має великий потенціал у сенсі талантів. Також колишні країни СРСР, такі як Вірменія.
Як читати книжки? Поради від Тайлера Коуена
- Читайте те, що подобається. Інакше ви нічого не засвоїте і не отримаєте потрібних знань.
- Будьте безжальними до книг. Не бійтеся закривати книжки, якщо вони вам не подобаються. Навіть коли ви впевнені, що це хороша та корисна книга. Так ви прочитаєте більше.
- Ставте читання собі на службу, воно потрібне для вашого розвитку, тож має відповідати вашим цілям.
- Перечитуйте перші 50 сторінок кілька разів. Це хороший метод для засвоєння класичної літератури, але не підходить для нон-фікшну.
- ШІ не замінить читання, але це хороший метод для структурування ключової інформації або щоб зрозуміти, які книги певного автора варті уваги перш за все.
Читати більше Згорнути
Київ чи Сан-Франциско
У нещодавній розмові з фаундером LinkedIn Рідом Гоффманом ви обговорювали нову IT-екосистему у Східній Європі з центрами у Польщі та Естонії, що приваблює велику кількість людей. Чи варто Україні вмонтуватися у цю екосистему? Чи краще створити власну?
Можна йти обома шляхами одночасно. Участь у tech‐екосистемах інших допоможе вам створити власну.
Треба розуміти, що за будь‐якого сценарію у найближчому майбутньому Польща приваблюватиме значно більше людей, ніж Україна. Але ви можете скористатися її консервативністю й небажанням приймати велику кількість мігрантів, за винятком, власне, українців. Тобто вашою перевагою може бути більша відкритість та інноваційність.
Як вивести дискусію про необхідність залучення талантів до України у мейнстрим?
Потрібно почати з кількох впливових людей, які розпочнуть говорити про це. Не лише політиків, а можливо, підприємців чи військових.
Але мене це не дивує, оскільки війна триває. Так було і у США під час Другої світової – люди охочіше говорили, умовно, «про погоду». Але що ближче війна підходить до завершення, то активніше обговорюються складні та важливі питання. Я думаю, що в Україні теж так буде.
Чи уявляєте ви людину з розвиненої країни, яка після війни переїздить до України, розуміючи, що вона не є членом НАТО, а загроза з боку РФ зберігається?
Не думаю, що небезпека є основним фактором. У США під час пандемії помер понад 1 млн людей, третина з нас досі невакцинована. На мою думку, це небезпека масштабів, що межують із безумством. До того ж я не впевнений, що у деяких районах Сан‑Франциско жити безпечніше, ніж у Києві.
Сингапур, але не Німеччина
Уявімо ідеальну систему освіти. Які її ключові характеристики?
Головне – яке значення відіграє освіта в етичній системі на рівні сім’ї. Якщо ваші діти прагнуть учитися, працювати можуть різні освітні методи. Подекуди власне освіта може й не бути потрібною, бо діти вчаться самі. Ключова роль – на боці батьків та сім’ї.
Наскільки я знаю, Україна є досить просунутою у цьому сенсі. Це привід для оптимізму.
Чи відомі вам приклади країн, де шкільна освіта є здебільшого приватною, а не державною?
На певному етапі такими були США (у XIX сторіччі освіта в країні була переважно приватною. Ситуація почала змінюватися після створення у 1867 році Федерального департаменту освіти, – Forbes). І це працювало досить добре.
Але систему освіти не так просто повністю перевести з одних рейок на інші. Тож вам так чи інакше доведеться працювати з тим, що є, та намагатися поліпшити стан речей, оцінюючи перспективи більш радикальних реформ у довгостроковій перспективі.
Які країни наразі мають найкращі системи шкільної освіти?
Фінляндія, Сингапур. Хоча й обидві країни не надто генерують таланти, які створюють щось нове. США, як на мене, дещо недооцінені. Система недосконала, але вона сприяє подальшим успіхам учнів на вищих рівнях освіти. Те ж саме можна сказати про Канаду.
У Європі ситуація погіршується: освіта вже не та, що була колись. Європейські освітні заклади мають видатні традиції, але, наприклад, Німеччину вже досить важко віднести до країни з топовою освітою.
Петро Чернишов. Бізнесмен, інвестор. У 2006–2014 роках очолював бізнес Carlsberg в Україні. Президент компанії «Київстар» у 2015–2018 роках. Засновник освітнього проєкту для математиків «Контора Pi». Фото ілюстрація Ілля Колесник для Forbes Ukraine
Англійська як державна? Зробіть це!
На нещодавній міжнародній математичній олімпіаді до топ-3 найкращих команд потрапили США, Китай та Австралія. Всі три збірні складалися з етнічних китайців чи корейців. Чи знайомі вам приклади державних політик, коли талановитих людей починають залучати ще з рівня школи?
Я бачив схожу ситуацію на одній з олімпіад для дівчат. Там була й українська команда, що складалася виключно з українок. На відміну від збірних‑переможниць, де були кореянки та китаянки за походженням.
У довгостроковій перспективі майбутнє України критично залежатиме від того, яку кількість людей з Індії, Лівану чи Китаю ви зможете залучити до себе. Я нещодавно був у Косові. Країна живе непогано, повальної бідності там немає. Але ви не побачите там китайця чи індійця. І потенційно це проблема.
Президент Володимир Зеленський запропонував наділити англійську мову спеціальним статусом в Україні, що фактично зробить її другою державною. Чи є успішні приклади втілення подібних ідей у світі?
У Скандинавських країнах англійська вже де‑факто є другою державною. Це не обов’язково має регулюватися на рівні закону.
Загалом це чудова ідея. Ця інновація може допомогти країні, яка опинилася у скруті, здобути конкурентну перевагу, зокрема й для залучення талановитих мігрантів. Зробіть це!
Це спричиняє низку великих викликів. Важко уявити, як переключити на англійську складну українську судову систему.
Звичайно, це потребує часу. Але подивіться на Ізраїль, Південну Корею, Ірландію. Фантастичні перетворення у цих країнах не відбулися б без часом тривалого періоду змін. Але зрештою вони досягли успіху. Насамперед тому, що самі вірили у нього.
Уніврситет Джорджа Мейсона
Дослідницький університет, розташований у місті Ферфакс штату Вірджинія, що входить до агломерації Вашингтона. Університет засновано 1957 року. В ньому навчається близько 35 000 студентів. Статус дослідницького означає акцент на науковій діяльності. Професори економічного факультету університету Джеймс Б’юкенен та Вернон Сміт у різні роки ставали лауреатами Нобелівської премії.
Читати більше Згорнути
Через війну (а до неї – пандемію) Україну може спіткати подвійний «освітній провал». Є ризик, що покоління, які навчалися у ці періоди, здобудуть гіршу освіту, і це підважить економічні перспективи країни.
Ситуація в освіті істотно зміниться завдяки дистанційному навчанню та штучному інтелекту. Країни, які використають їхні можливості у шкільній освіті, матимуть можливість зрештою наздогнати й випередити інших. Тож це шанс і для України.
Є теорія, що через поширення дистанційних форм викладання освіта стане доступнішою, але її середній рівень може знизитися. Чи дійсно це є загрозою?
Не думаю, що онлайн повністю замінить традиційне викладання у класах. Face‐to‐ face все одно займатиме приблизно дві третини освітнього часу. Решта – дистанційна форма. Тож школи вже зараз повинні адаптуватися. Онлайн дає можливість посилити взаємодію учнів та вчителів у класах і, наприклад, відмовитися від нудних теоретичних лекцій на користь практичних навичок.
Гравітаційне рівняння з економіки
Чи могло б бути частиною великого проєкту з відбудови відкриття в Україні кампусів кількох найкращих університетів США? Я чув, що це дало дуже хороші результати в Дубаї.
Більшість подібних ініціатив не мала значного успіху. Наприклад, мій університет має філію у Кореї, але вона маленька. Єль намагався відкритися у Сингапурі, та зрештою відмовився від цього.
Освітні установи у Штатах досить повільні та бюрократизовані. На вашому місці я б не тішив себе подібними надіями.
Чи розглянули б ви можливість вести курс в Україні та жити тут, скажімо, семестр на рік?
Залежить від того, як йтимуть ваші справи в майбутньому. Але навіть у Кореї, де дуже добрі умови, мені було непросто.
Чи реально зацікавити талановитих людей зі США переїжджати до України?
В економіці є поняття «гравітаційного рівняння». Це одна з найбільш фундаментальних економічних істин: відстань має значення. Тож, якщо я є американцем, який хоче поїхати кудись працювати на пів року, я радше оберу Мексику. Це близько, там хороша погода і дуже дешево. У певних регіонах досить безпечно.
Тому для України радше мова може йти про таланти з британських університетів. Переосмислення відносин із росіянами теж буде дуже важливим для вашого майбутнього.
Епоха штучної робочої сили
Хто стане «зайвим» у світі через поширення ШІ?
Остання платна версія GPT вражає. Я б сказав, що людство вперше створило форму інтелекту у загальному розумінні. Тобто в плані академічних завдань та роботи з текстами він є розумнішим, ніж більшість людей. Не таким здібним, як найкращі науковці чи письменники, але менше з тим.
Тому виклик для світу – зрозуміти, як користуватися цим. Один з напрямків у перспективі «вже зараз» – у нас є дуже кваліфікований ментор. За досить скромну суму ви отримуєте доступ до більшості знань, які накопичили люди. Ймовірно, десь за два роки це стане безкоштовним.
Через деякий час працівникам практично в усіх сферах треба буде розуміти, як ефективно використовувати ШІ в своїй роботі. Фактично це нова компетенція. Тож моя порада для всіх – пришвидшитися у вивченні можливостей ШІ та слідкувати за його стрімким розвитком.
Чи зможуть бідні країни завдяки ШІ скоротити відставання від розвинених економік й конкурувати з ними і в бізнесі, і у боротьбі за таланти?
Абсолютно. Але потрібно брати на себе ініціативу. Гадаю, на це наважаться не всі країни.
Хто міг би задати темп? Кенія? Індія? Україна?
Ми цього поки що не знаємо, але Україна має хороший бекграунд у сенсі розвитку технологій. Тож шанси високі. До того ж ШІ здатен допомогти вам компенсувати дефіцит робочої сили.
Держплан=провал
Вочевидь, протистояння США та Китаю, зокрема у боротьбі за технології, триватиме. Як бути Україні? Чи варто ставати на чийсь бік?
Китай має значні зв’язки з російським режимом, але, думаю, вам не варто відмовлятися від можливості робити з ним бізнес. Утім, ніколи не втрачайте пильність: Китай навряд чи зацікавлений в успішній Україні, адже бачить певні паралелі з Тайванем. Будьте обережні.
Одна з дискусій навколо відбудови – чи варто Україні створювати власну індустріальну політику, визначивши пріоритетні галузі для розвитку. Що ви про це думаєте?
На мою думку, будь‐які види централізованого планування зазвичай призводять до провалу. Україна, як колишня частина СРСР, має дуже значний досвід у цьому сенсі. Це зрештою призвело до деіндустріалізації та перетворення країни на одну з найбідніших у Східній Європі.
Це не означає, що уряд не повинен нічого робити. Звичайно, потрібні певні стимули чи підтримка. Але основну роботу має виконувати ринок – підприємництво та інвестиції.
У нас перед очима є приклади Словаччини, Угорщини чи Румунії, які діяли в рамках власної індустріальної політики та побудували потужні автомобільні виробництва, що працюють на всю Європу.
Я маю скепсис щодо країн, які намагаються зробити ставку на автомобілебудівну галузь. Нині провідним автовиробником стає Китай, тоді як США тримають першість у електромобілях. Я не думаю, що на цьому ринку є ніша для України. Навіть за значної державної підтримки. До того ж є ймовірність кризи цієї галузі у Європі.
Німецьким автовиробникам буде складно у найближчі п’ять–десять років. Тож намагатися вскочити у цей вагон, коли навіть розвинені країни мають проблеми, – не дуже добре рішення для України.
Чому українцям варто читати Marginal Revolution Тайлера Коуена та Алекса Табаррока?
Коуен називає свій блог Marginal Revolution «щоденним журналом для економістів та людей, які хочуть бути в курсі глобальних трендів від ШІ чи економіки США до теорії ігор або реформ у Нігерії». Разом зі співавтором та колегою Алексом Табарроком він регулярно оновлює блог уже 20 років.
Читати більше Згорнути
Автомобільна галузь – лише приклад. А якщо ми говоримо про військову промисловість, де Україна матиме безумовні переваги у зв’язку з досвідом, набутим під час війни?
У цій сфері важко щось зробити без значної ролі уряду. Але навіть тут ключову роль відіграє ринок. Вам потрібні хороші, якісні компанії.
Чи варто Україні сподіватися на державну підтримку відбудови від інших країн?
Ставтеся до цього дуже скептично. США – це все ж таки внутрішньо орієнтована країна. У ЄС інший підхід, але вони мають населення, що старіє, та високі податки. Увага до України не буде прикута вічно.
Але – знову ж таки – згадайте Ізраїль. Колись це була дуже молода й бідна нація, оточена ворогами. Це мало досить безнадійний вигляд, але країна досягла успіху, хоча й досі має ворогів.
Які уроки Плану Маршалла важливі для України? Його вплив переоцінений. Реальною передумовою для відновлення в Європі була акумуляція внутрішніх ресурсів.
США витрачали на План Маршалла суму, еквівалентну 4% ВВП Німеччини того часу на рік. При цьому сума репарацій сягала від 3% до 4% ВВП Німеччини. Тож фактично європейські країни відновлювалися власними силами. Це і є ключовим уроком для України – не розраховуйте на зовнішній світ. Вам говоритимуть слова підтримки, але даватимуть крихти. Ви маєте зробити все самотужки.
Як використати таланти героїв
Коли Україна відбудовуватиметься, яка економічна дискусія домінуватиме у світі?
Думаю, трендом залишаються глобалізм та неолібералізм. Економічні зв’язки між країнами не зруйнувалися. Хіба що скоротилися масштаби міграції. Але економічна взаємодія між країнами лише посилюватиметься. Це важко зупинити. Особливо завдяки інтернету, який сприяє збільшенню інформаційних потоків.
Про фонд Emergent ventures
Як українські компанії можуть звернути на себе його увагу?
Гранти від Emergent Ventures, зокрема, отримали математичні освітні проєкти
Олеся Драшкаба – Компанія з виробництва постерів Sunseed Art
Олена Скирта, учасниця цьогорічного рейтингу Forbes «30 до 30» – Проєкт з популяризації науки Inscience
Євгенія Відіщева – Мистецький проєкт Vidlik Projects
Петро Чернишов – Освітні проєкти «Контора Pi» та «Кванта»
Читати більше Згорнути
Після війни Україні потрібно буде повернути до мирного життя сотні тисяч ветеранів. Як використати їхні військові таланти для розв’язання цивільних завдань?
Передусім це видатні навички з конструювання систем, розбудови ланцюгів постачання тощо. Оборонна промисловість, технології. Все це може конвертуватися у нові компанії. Наприклад, ви вже маєте великий досвід у використанні Starlink. Це зовсім інший рівень розуміння того, як, де та для чого можна використовувати інтернет.
Цей номер Forbes містить традиційний рейтинг «30 до 30». Як за останні роки змінився образ успішної кар’єри молодої талановитої людини?
Гадаю, вам уже не обов’язково ставати частиною великих міжнародних компаній. Подивіться на Midjourney, яка зробила сервіс зі створення зображень штучним інтелектом (ШІ). Це всесвітньо відома компанія, де працює лише 11 осіб. Фантастика! Взагалі, все, що пов’язано з ШІ, – це тренд наступних 10–15 років. Не всі готові до цього. Але це принесе зміни, яких ми не бачили останніми роками.
