Яких помилок варто уникнути Україні? Петро Чернишов і Луїджи Зангалес про найбільшу ваду капіталістичної системи
У чому найбільша вада капіталістичної системи та яких помилок варто уникнути Україні? З’ясовує інвестор Петро Чернишов у розмові з професором Бізнес-школи Університету Чикаго Луїджі Зінгалесом.
Що таке справжній робітничий страйк, інвестор і постійний контриб’ютор Forbes Петро Чернишов, 55, уперше зрозумів у 1994 році в Італії, коли працював у місцевій компанії машинобудівної корпорації ABB. «Червоні прапори із зображеннями Маркса та Енгельса, гімн італійської Комуністичної партії, неймовірний галас», – згадує він на початку розмови з професором Бізнес‐школи Університету Чикаго та уродженцем Італії Луїджі Зінгалесом, 60.
До чого ця історія? Зінгалес – один із найвідоміших у світі дослідників сучасного капіталізму. Ще на початку 2000‐х його книга «Врятуйте капіталізм від капіталістів» ретельно препарувала питання, чи не зійшов сучасний капіталізм із правильного «підприємницького» шляху.
Люди часто мають справу зі спотвореною версією капіталізму, вважає Зінгалес. Причина – властиве бажання великого бізнесу конвертувати здобуту у ринковій боротьбі економічну могутність у політичний вплив.
Утім, це не означає, що людству вдалося винайти кращу форму для економіки. «Бути соціалістом в Італії – це мазохізм. Як інакше назвати бажання доручити управління великою частиною економіки неймовірно неефективному держапарату?», – жартує він.
Які виклики постали перед сучасним капіталізмом – у часи, коли Україна чинить опір атакам автократичної Росії та паралельно оцінює ризики й можливості повоєнної відбудови? Про це – у розмові Чернишова із Зінгалесом.
Капіталізм та свобода
Україна та ваша батьківщина Італія мають багато спільного. «Кумівський капіталізм», люди штибу Берлусконі при владі. Італія залишається єдиною західноєвропейською економікою, де ВВП на дущу населення з поправкою на інфляцію усе ще менший за показники 2000‐го. Як країна опинилась у цій точці?
Проблеми Італії дещо інші. Вона досягла успіху в 1950–1970‐х завдяки реноме дешевої фабрики Європи. В епоху глобалізації цього вже недостатньо, щоб бути конкурентоспроможним. Також далися взнаки низький рівень загальної освіти, недостатні інвестиції в передові галузі та віра, що заробляти гроші можна, просто експлуатуючи інфраструктуру, якою володіє держава. Я не думаю, що Україна зіткнеться з якоюсь із цих проблем.
Уявіть, що ви українець, відповідальний за стратегію відбудови. Ваші дії, аби привабити капітал до зруйнованих ущент міст сходу та півдня країни?
Головний виклик – унеможливити надання преференцій окремим людям. Олігархи – велика проблема України, що виникла внаслідок не дуже успішного переходу від планової економіки до ринкової. Війна помітно зменшила їхній вплив, це дає можливість закласти фундамент для більш стійкої капіталістичної системи. Та її вже потрібно будувати. Просто передача іноземної допомоги, на мою думку, лише підживлюватиме корупцію.
Saving capitalism from the capitalists
Який «великий розворот» відбувався у розвинених країнах між 1930 та 1980 роками? Чому власники великого бізнесу, що заробили капітали завдяки вільному ринку, стають його противниками? Як зарадити проблемам капіталізму, який сам став проблемою? Зінгалес та інший професор Chicago Booth, ексголова центробанку Індії Рагхурам Раджан розмірковують про взаємозв’язок між капіталізмом і політикою у часи, коли світ ще не сколихнула фінансова криза, але капіталістична система вже створила чимало приводів для критики.
Читати більше Згорнути
Так, старі олігархи втратили свій вплив. Але є «новенькі», що виросли вже під час війни. Так званий колективний Захід уже не раз намагався прищепити українській владі прозорість, верховенство права і непереносимість корупції, але зазнав невдачі. Чому ви вважаєте, що цього разу не буде так само?
Вирішальний момент повоєнної відбудови ще не настав. Вона досягне апогею після підписання перемир’я і початку надходження грошей. Маючи достатньо часу і переговорних важелів, західні країни зможуть і навіть повинні вимагати від української влади більшого.
Привид соціалізму
Натрапив на велике опитування щодо думки громадськості про капіталізм, яке проводилось у багатьох країнах одночасно. Мене здивувало, що країнами, де понад 50% респондентів позитивно ставляться до капіталізму, є лише США і Польща. Тоді ж як опитувані з таких очевидно «затятих» капіталістичних країн, як Франція, Німеччина та Італія, вважають капіталізм невигідним і навіть шкідливим. Як ви можете це пояснити?
По‐перше, у багатьох країнах ми бачимо спотворену форму капіталізму. Якщо ви хочете, щоб капіталісти завойовували не лише гаманці людей, а й їхні розум та серце, вам потрібно побудувати кращу економічну систему.
По‐друге, розширення ринків і, зокрема, глобалізація, яку ми спостерігаємо з 1980‐х, вплинули на життя багатьох людей. Тож зрозуміло, що до капіталізму існує певна упередженість. Не варто її демонізувати. Треба працювати із цим.
Книга Saving capitalism from the capitalists Фото amazon.com
В Україні досить популярним є кейс Сінгапуру – свого часу бідної країни, що різко розбагатіла, провівши низку ринкових реформ. Чи варто екстраполювати цей досвід на Україну?
Сінгапур – унікальний приклад «освіченого» диктатора. Лі Куан Ю (прем’єр‐міністр Сінгапуру у 1959–1990 роках. – Forbes) був самовладним автократом, але водночас зумів зробити дуже багато хорошого. Це унікальне поєднання. Тому я б не радив розглядати сінгапурську модель, адже на одного Лі Куан Ю знайдеться стільки жахливих диктаторів, що їх складно буде перелічити.
Інший приклад – Аргентина, де помітної популярності набув радикальний кандидат у президенти Хав’єр Мілей. Він, зокрема, декларує готовність відмовитися від центробанку та субсидій і ліквідувати половину міністерств. Чи може такий шлях бути ефективним?
Шокова терапія зрідка спрацьовує. Я більше вірю в поступові реформи, на які всі у суспільстві погодились і повністю розуміють їхнє значення. Я не вірю в лідера, що спускається з небес і все змінює протягом ночі. Здебільшого люди, які агітують за подібні радикальні реформи, зазнають катастрофічних невдач. Таку корумповану країну, як Аргентина, важко виправити, тим паче за одну ніч.
Як мотивувати український уряд добровільно відмовитися від тієї могутності, що значно зросла за час війни?
Війна – природний фасилітатор централізації. Тоді ж як децентралізація влади – неабиякий виклик. Саме у цьому я вбачаю роль іноземної допомоги, особливо з боку ЄС, який легко може вимагати виконання децентралізаційних реформ взамін на фінансування. Це метод батога і пряника. Якщо уряд прагнутиме залишити за собою певні повноваження, але це заважатиме доступу до європейської допомоги та ринку, від них так чи інакше доведеться відмовитись.
В одному зі своїх подкастів ви говорили про досвід реформ у Чилі часів диктатора Августо Піночета під орудою так званих Chicago Boys (група економістів чилійського походження, які переважно навчалися у Чиказькому університеті та пропагували ідеї ідеологів лібералізму Фрідріха фон Гаєка і Мілтона Фрідмана. – Forbes). Головна річ, яку не розв’язали ці реформи, – подолання нерівномірності розподілення багатства у суспільстві. Що про це варто знати Україні, якій теж потрібно розв’язувати таку саму проблему?
Ринкам, особливо тим, що не мають адекватного регулювання, притаманне поглиблення нерівності.
Є різні механізми. Це і оподаткування, і так званий попередній розподіл (Pre‐distribution, розподіл доходів та ресурсів, як‐от робоча сила чи гроші, ще до того, як вони потрапляють в економіку. Йдеться про такі заходи, як мінімальна зарплата, субсидії чи податки на багатство. Мета – більша соціальна справедливість. – Forbes), аби мінімізувати ризики створення непропорційних переваг.
Деякі економісти вважають, що ефективний виробник має право на захоплення частини, ба навіть усього ринку. Але я вважаю важливим існування дієвої антимонопольної комісії, яка б стежила за тим, щоб жодна фірма чи особа не отримували надто велику частку ринку. Це ключовий аспект перехідного періоду, особливо для країн, схожих на Україну, який, утім, часто ігнорується.
Є кілька ініціатив від української бізнес‐спільноти щодо необхідності лібералізації та економічних реформ уже зараз, а не після війни. Чи вдалий це час для радикальних змін?
Владі властиво відкладати ухвалення складних рішень на інший день. Якщо у вас відсутня достатня аргументація, що певні законодавчі зміни негативно впливатимуть на здатність країни воювати, я б підтримав ідею реформ.
Важливо розвивати конкуренцію навіть під час війни, тому що після будь‐які реформи йтимуть важко. Вам варто взяти приклад США у Другій світовій війні. Держава сприяла буму конкуренції на постачання зброї та алюмінію.
Монополії проти всіх
Одне з ваших цікавих спостережень – «Бостонське чаювання» (Boston Tea Party – протест американських колоністів проти податків на чай 16 грудня 1773 року. – Forbes) – це про боротьбу не з податками, а з монополіями. Ви порівнюєте свободу від диктатури і свободу від монополій. Чому антимонопольні інститути важливі для країн із «кумівським капіталізмом», таких як Україна чи Італія?
Монополії починають конвертувати концентрацію економічної влади та ренти у контроль над політичною системою. Після цього відібрати у них владу надзвичайно складно. Тому єдиний спосіб уберегти функціонуючу демократичну систему – рівно розподіляти економічну та політичну влади.
Як діяти Україні, де монополії розповзлися практично всюди, а Антимонопольний комітет фактично існує лише на папері?
Саме тому вступ до ЄС був би неймовірно корисним для вас. Перший спосіб перемогти монополії – впустити конкуренцію. ЄС змусить вас відкрити ринок та підпорядкує вас європейським антимонопольним правилам. Звичайно, вони не є досконалими, але послугують гарним прикладом.
Ви казали, що так звані цифрові монополії на кшталт Google чи Facebook шкодять інтересам споживачів. Чому, якщо більшість їхніх послуг є безкоштовними?
Перш за все важливо розуміти, що ці послуги не є безкоштовними. Ви розраховуєтесь у два способи: своїми даними та переглядом реклами, за яку Google бере шалені гроші. Тож ці компанії‐монополісти накладають на нас непомітний, але через це й дуже небезпечний податок.
A capitalism for the people
Капіталізм здатен не лише збагачувати підприємливих та вже заможних, а й підвищувати добробут усього суспільства, певен Зінгалес. Але лише у формі, що базується на соціальній мобільності, прозорості та економічній свободі. Книга розвиває ідеї праці Saving Capitalism from the Capitalists. Зокрема Зінгалес пропонує розгалужену систему заходів, які можуть уберегти капіталізм від шляху, що призводить до кумівства, створення ринкових бар’єрів та слідування інтересам великого бізнесу.
Читати більше Згорнути
Чи слід Україні самостійно запроваджувати регулювання цифрових монополій?
Їхня влада дуже асиметрична. Україні не вистачить власних сил, аби розв’язати цю проблему, натомість цифрові монополії матимуть достатньо ресурсів, щоб за потреби забезпечити обрання дружніх до себе політиків. Уявіть, що є кандидат А, який каже, що хоче регулювати Google, і кандидат Б, який заявляє, що Google – це найкраща річ, яка будь‐коли траплялась із нами. І на перші позиції в пошуку Google потрапляють хороші новини про Б, тоді ж як про А – лише погані.
Саме так Google розпорошено впливає на політичну конкуренцію. Це ще одна причина, чому Україна виграла б від членства в ЄС. Не тому, що європейське регулювання є досконалим, а тому, що не можна ефективно регулювати Google чи Facebook за допомогою ресурсів однієї країни.
Чи повинен уряд зберігати монополію на такі сектори, як, наприклад, енергетика?
Не обов’язково. Виробництво енергії не є абсолютною монополією. Природною монополією є розподіл енергії після її виробництва. Тож інфраструктура та мережа мають бути державною власністю, але виробники енергії – ні.
Дайте їм конкурувати, але будьте обачними, бо погано організована конкуренція в галузі електропостачання може призвести до негативних наслідків. Із впровадженням сонячної та вітрової енергії ми зможемо отримати багато дрібних виробників, які могли б зробити ринок ефективнішим.
Книга A capitalism for the people Фото amazon.com
Боротьба за людський капітал
Ваше переконання – освіта є своєрідним наріжним каменем як для капіталізму, так і для демократії. Чому саме освіта настільки важлива, що уряди повинні виділяти великі гроші на її поширення?
По‐перше, я вважаю, що загальна освіта, тобто 12-13 років навчання на початковому та середньому рівнях, є архіважливою для демократії. Якщо громадяни не розуміють, як та чому вони голосують, як можна стверджувати, що вони голосуватимуть раціонально? По‐друге, наявність поруч освічених колег, постачальників, споживачів тощо завжди корисна.
Ми можемо обговорювати, чи повинна початкова та середня освіта адмініструватися урядом, але так чи інакше вона повинна фінансуватися ним. Однак коли йдеться про університетську освіту, це радше інвестиція. Люди повинні бути готовими покрити більшу частину витрат на неї самотужки – переконавшись, що обрали релевантні для себе предмети.
Відповідальність за університетські витрати допоможе з проблемою багатьох країн, коли на ринку з’являється надто багато людей з освітою, наприклад, філолога, тоді ж як роботодавці шукають інженерів.
Що ви думаєте про промислову політику? Чи повинна вона бути в країнах, що розвиваються?
Її роль – у накопиченні інновацій. У більшості розвинених країн існує багато державних субсидій на це. Україна ще деякий час наздоганятиме європейські економіки, тому подібні субсидії – не та річ, з якої добре починати цей рух.
Тож ще одна перевага членства в ЄС – уся промислова політика буде здійснюватися на спільному рівні, а не державами‐членами окремо. У випадку України ризик у впровадженні власної промислової політики криється у слабких інститутах, а отже, існуванні простору для появи корупції. Крім того, у вас не буде масштабного ефекту, а вірогідність монополізації ринку є серйозною.
Чи здатен ЄС вирішити, яка галузь є кращою для України, без того, щоб надати за рахунок цього преференції іншим країнам?
Гадаю, ЄС намагатиметься уникати непропорційності. Звісно, ми не говоримо про рівні умови для всіх, але саме тут повинна відіграти свою роль демократія, аби компенсувати це. Я не кажу, що це ідеальний варіант, але думаю, що, особливо у світлі міжнародної напруженості дуже важко ігнорувати стратегічні потреби.
Уявіть, що ви – ЄС. На яких галузях промисловості Україні слід сфокусуватися протягом 10 років після закінчення цієї війни?
Європі дуже потрібна сильна оборонна промисловість. Досі вона значною мірою покладалася на США. Навіть зараз Україна випереджає всіх інших у цьому бізнесі.
Також ЄС потребує цифрової стратегії, особливо в галузі штучного інтелекту. Він уже відстає від США та Китаю, а зовсім скоро поступиться й Індії.
Сільське господарство дуже важливе, і відкриття всього європейського ринку для України було б величезною перевагою.
Україну часто порівнюють з Ізраїлем та Південною Кореєю, які десятиріччями живуть готуючись до війни. Чи реально ефективно поєднувати великі оборонні видатки держави та здорову капіталістичну систему?
Це різні кейси. Ізраїль починав як демократія зі значною нерівністю та концентрацією капіталу, наприклад, в банківському секторі. Лише з часом йому вдалось розвинути передову оборонну промисловість.
Південна Корея ж була дуже бідною країною на чолі з диктатором. Сподіваюсь, Україна вийде з війни демократичною державою. Тож це точно не шлях «просвітницької диктатури, яка панувала в Кореї». Також у вас є переваги, яких немає у Ізраїля: Україна набагато більша та принаймні із заходу вона оточена демократіями.
